В. Кацунов: Нямаме гражданско съзнание, за да имаме гражданско общество

Никой не се интересува защо хората, които правят законите, след това ги практикуват в съда

10 август 2011 09:48 | Весела Веселинова

Валери Кацунов е член на Комисията по досиетата

- Господин Кацунов, започнахте ли вече да разглеждате досиета на банкери, кредитни милионери?

- Уточняваме списъка. В него има около 10 500 субекта. Това са повече от 10 хил. лица, защото по-голямата част са фирми, банки – Юридически лица. Зад едно име се крие управителен съвет, надзорен или контролен съвет. Тук трима, там – трима души – станаха шест, ако са по трима. 10 хил. по шест станаха 60 хил. Кога ще го направим, не знам. В момента се опитваме да уточним списъка само на кредитните милиардери. Започваме от най-многото към по-малкото пари. Първо трябва да уточним списъка – това значи три имена и ЕГН, ако няма тези данни – няма проверка.
- Възможно ли е след тази проверка да разберем истината за фалита на банките?
- Сравнете Агенцията за приватизацията – ще видите кои са ченгетата, в кои части на страната са и след това вижте в Агенцията за следприватизационен контрол.
- Това са органи, създадени след 1990 г….
- Преди 1990 г. какво да гледаме – там работата е ясна – 10% куки, 10% партийни членове, поне 10% заети в армия и в милиция – какво остана от населението? После въпроси – защо в Чехия има Пражка пролет, защо има Полски и Унгарски събития. В България няма. От къде да дойдат – 30% от населението са го хванали здраво.
- Има ли област, до която Държавна сигурност да не се е досегнала?
- Няма такова нещо. Включително ДАП (Държавен автомобилен транспорт) Велико Търново има отдел. Всеки директор на училище подлежи на проверка – това значи, че се предполага, че и там има нещо.
- Лично на Вас като човек – как Ви се отразява четенето на досиета?
- В началото беше много неприятно. То е като да питате патоанатома как се чувства, режейки трупове. Сигурно в началото му е било много криво, после свиква. Когато четеш наистина е изнервящо.
- Кое Ви изнервя?
- Това, което чета. Да вземем за пример – дипломатите. Оказват се, меко казано, бизнесмени – една голяма част от тях или членовете на техните семейства.
- Тези, които настояват да се преработи закона за досиетата, да се извадят…
- Тези, които на практика цял живот се изхранваха от това да са в чужбина и да представляват държавата. В чужбина през онези години – ако случайно си загубиш паспорта – по-добре да изчезнеш. Те се държат по много груб начин, вместо да помагат. Дипломатически мисии са това – те представляват моята родина навън. Четейки документите им – особено на тези по арабските страни, виждаш нещо „много мило” – „Кой коя служебна кола ползва, как и защо” – това се описва. „Еди кой си взел квартира, ама я взел с по-малко пари, а пък еди кой си – за повече пари, сега тука защо така”. „Еди коя си съпруга търгува с крем „Нивея” – и това се пише или се доказва. „Друг пие редовно и си бие жената” – и това се пише вътре. И почти никъде не пише нищо за политика, осъществявана от българската държава в една чужда страна.

- А хората, които са били във Военното разузнаване – и те ли са от „тази черга”?
- За мен няма разлика между едните и другите. Аз съм малко остро настроен – в онези години беше задължителен работническо-селският произход. И когато един такъв гражданин на републиката се прати да работи на вън, той първо се самозабравя, защото никога няма да влезе в това дипломатическо общество, ако няма такъв произход. Второ – решава, че е извадил шестица от тотото. Този нисък старт, с който хората са влизали в дипломацията, се вижда в техните документи по-късно.
- Коя е най-поразяващата история, която сте чел?
- Всеки път има някакъв битовизъм или нещо много дребно, нещо което не очакваш да прочетеш в документи на дипломат. Президентът Георги Първанов поиска да му направим копия. Направихме ги и му ги изпратихме през януари. Няма коментар. Нещо да се е случило, някой да е отзован? Не. Но и той е с работническо-селски произход. Не искам да обиждам никого, но за мен трябва да има изисквания, каквито са в цял свят. За някои неща трябва да има по-високи критерии.

- Например?

- Да имате много добро образование. И ако може образованието да е няколко генерации. За определени постове в държавата да има изискване за образователен ценз. Звучи много екстремно.

- Защо толкова се забави отварянето на досиетата в България. Подобно петно има Германия – оказа се, че техни известни хора, чието мнение е било коректив на обществото, са сътрудничили я на Гестапо, а на ЩАЗИ…
- Германия е интересен случай. Обикновено не се говори, че в Германия Първо главно изобщо не са го обявавали – тяхното външно разузнаване. Комисията, начело с пастор Гаук, решават, че нямат нужда от тези документи и не ги взимат въобще от ЩАЗИ.

- Защо?
- Не знам, но това са имената на германците, които са от другата страна на бариерата. И на други места в бившия соцлагер не са предадени документите. Ако вземем съседна Румъния, с която непрекъснато се сравняваме, там Секуритате си е живо и здраво до ден днешен. Там нито картотека е предадена, нито регистрации – нищо.

- А това нашето „изчопляне” – вие бяхте казал, че ви се дават документи, рязани с ножичка. Дори желанието да намерим истината се подмята…
- Не знам дали о.р. ген. Атанас Семерджиев, с чието нареждане са унищожени голяма част от документите на Шесто лежа. Никой не търси отговорност от такива действия. Много съм учуден от българските журналисти, които харесват Петко Бочаров. Той е шампион с шест ей такива тома (показва размер на книга с дебелина 2-3 пръста -б.р.). Той десетилетия е писал за ДС, а всичките му се радваха на 90-годишнината.

- Чакайте, от християнска гледна точка е казано: „не съдете, за да не бъдете съдени”….
- Оп-оп-оп! Започваме да вадим от християнството като едно време от марксизма-ленинизма. Веднага ще ви дам пример – имаше един цитат: „Религията е опиум за народите”. Аз си направих труда, намерих точно от къде е това изречение. Оказа се цяла страница, в която се описва колко е тежък живота на средновековния западноевропейски селянин – наистина! С кратката продължителност на живота, с болестите, с инфекциите, с експлоатацията…. Накрая пише, че религията помага да се преодолеят тези тежести на живота и в този смисъл е опиум за народите. Разбирате ли каква е разликата с това, което учехме, вадейки цитатите?
- Човек трябва да бъде обективен. Знаят ли се ситуациите, в които някой е бил поставен или сам се е поставил?
- Ако четете документите, в някои случаи става ясно. За тези, които не са запазени документите – нищо не става ясно. Как да го разберем като има само картонче и регистрационен дневник?! Защо са унищожени – някъде става ясно, някъде – не. Например, в протоколите за унищожаване пише – „унищожени – лично дело 16 страници и работно дело – 138. Което значи – в 16 страници е описан човека, а в 138 са сведенията, които той е писал. В някои протоколи няма тези данни – колко е писал, колко – не, ние не знаем. За някои хора излязоха сведения от техните обекти.
- Излезнаха имена на богослови…
- Да, че това за християнството – не важи ли и за тях, в по-голяма степен, отколкото за мен, да кажем.
 
“Навсякъде се усеща дългата ръка на ДС. Характерно е, че за Шесто са унищожени голяма част от делата, защото там е вкарана интелигенцията и за това са ги поприбрали”
- Казахте, че няма сфера, в която да не се усеща дългата ръка на ДС….
- Няма такава. Навсякъде. Характерно е, че за Шесто са унищожени голяма част от делата, защото там е вкарана интелигенцията – в голяма степен и за това са ги поприбрали. Класиката е Тодор Колев. Той си събирал приятели да говорят по определена тема, след това писал до ДС…
- Кой загуби и кой спечели от това, че досиетата едва сега се отварят?
- Губим всички, губи обществото като цяло. У нас 45 години нищо не се случва. У нас няма нито един съветски войник, има съветски съветници, през 50-те години те си отиват. Няма нужда – ние сами се контролираме като вица за ада и казана с българите. Той си е едно към едно истински (според него – в ада само българският казан е бил без охрана, защото който и да тръгне да се измъква нагоре, останалите го дръпват веднага надолу – б.р.). Разбира се, печелят всички онези, които са работили в тази система и след това са запазили своите връзки и възможности.

- Искате да кажете, че ДС е нещо като елитен университет?
- „От всяко дърво свирка не става” – от всяко дърво офицер от ДС не става. От мене, например – не става.
- Като гледате манталитета на българина, смятате ли, че нещо ще се промени?
- Има един простичък въпрос, който никой не си задава – „Защо хората, които правят законите, след това ги практикуват в съда?”. Всички депутати-юристи имат право да работят като адвокати. Това ако не е конфликт на интереси! Кашата в държавата идва от там. Не може ти да създаваш закона и след това да го практикуваш в съда. Актовете на народното събрание подлежат на коментар, на изпълнителната власт – също. Защо съдебната да не се коментира? Тя да не е „свише”? Че и делата „свише” се коментират. Тома Аквински какво е написал?!
 
Има един простичък въпрос, който никой не си задава – „Защо хората, които правят законите, след това ги практикуват в съда?”. Всички депутати-юристи имат право да работят като адвокати. Това ако не е конфликт на интереси!
- Вие вече няколко години четете досиета, как гледате на това през очите на изследователя?
- Това е гигантски исторически извор, който до сега не е влязъл в оборот. Ако се намерят достатъчно кадърни хора да го въведат в наука, ще има много добър ефект. Давам обикновено следния пример – във филмов кадър представете си стая, от която се виждат трите ъгли на помещението, обхванати от оператора. Сега имаме поглед и към четвъртия ъгъл, там, от където е снимал оператора. На мястото на камерата си представете ДС, която ви наблюдава, описва и като снемете информация от нея ще се получи четвъртия ъгъл.

- Оптимист ли сте, може ли след като прегледаме досиетата, да се променим като манталитет?
- Аз не съм оптимист. Нас – членовете на комисията, ни съдят, за това, че спазваме закона. Един юнак ни съди за това, че сме го опозорили, като сме разкрили, че е работил за Държавна сигурност. Ние разполагаме с картон, регистрация, сведения от този човек – имаме комплект от всички документи и той продължава да твърди, че ние го позорим. Същият този български съд допусна да има такова дело.
- Възможно ли е някой да е фалшифицирал данните за него?
- Това е абсурд. Ние не отговаряме за истината в документите. Ние отговаряме за самите документи. А за тяхното съдържание отговаря онзи, който ги е писал. Винаги ми е било чудно защо журналистите се интересуват от агентите, а не се интересуват от офицерите на ДС и от жертвите. Веригата е офицер, обект, агент. Хората, които ни съдят са бивши агенти. Защо те не съдят оперативния офицер, който ги е регистрирал, който ги е въвел в греха.
- Може ли да се обхване колко са жертвите на ДС?
- Може, само че комисията не го прави.
- А защо не го прави?
- Преди всичко не ни е вменено по закон. Освен това е въпрос на организация. Ние разполагаме с толкова малко хора. Една простичка съдба ще Ви разкажа. Представете си млада жена, която поддържа интимна връзка с италиански гражданин, мисля, че се казваше Йорданка. Има дата на регистрация, номер, следващата графа – какво е правила – „поддържа отношения с италиански гражданин”, следваща графа – колко време – осем месеца. Следващата графа – какво да се прави с документите – нямат историческа и оперативна стойност. Следва протокол за тяхното унищожение.
- Това означава ли, че някой е гледал под чаршафите?
- По-скоро през ключалката. 380 листа са написани за Йорданка. Проблемът не свършва до тук. Когато Йорданка тръгва да си търси работа и се види, че е на отчет по ДС, й отговарят, че мястото вече е заето. И така – цял живот. Ей така – прекършен живот. Ако хората си знаят тази част от живота, ще е добре. Всеки трябва да си знае биографията, ако някой не желае – това е негово право. Сега ни предстои да приберем паспортната преписка. Интересни са т.нар. откази. Искате да пътувате в чужбина, имате отказ. Той обикновено е мотивиран. Те са за най-обикновени хора. По правило, документите без откази се унищожават, ако не се лъжа – на 10 г. Да, ама една голяма част от тях не са унищожавани. Общата информацие е около 5-6 км дълга.
- Вярвате ли, че може да има катарзис, надживяване…
- Не вярвам.
- Какъв е Вашият коментар за СРС-тата, с които се разбра, че премиерът, началникът на Митниците са били подслушвани?
- Лично аз не мога да кажа нищо по въпроса. Не са първите и няма да са последните подслушвани. Ако някой си мисли, че методите на ДС са измислени от ДС – не е така. Навсякъде се следят държавните мъже, но има повече ред. Ако Френската разузнавателна служба върши нещо, то е защото още по времето на Д’Артанян е имало разузнавателни служби във Франция. В течение на столетия отношенията разузнаване-административна власт са регулирани достатъчно добре, ако не са – продължават да се регулират. Нямаме традиция, при която нещата да са регулирани. Това, което ме дразни в работническо-селския произход е липсата на гражданско общество – къде ги гражданите, та от там и обществото?! Не съм оптимист. Виждам как се приемат нещата, които вадим като комисия. Някои хора са доволни, потърпевшите от нашите решения няма как да са доволни.
- Те всички са работили за държавата…
- Да, ама като прочетеш документите, разбираш, че са работили за себе си. Не че сега няма такива хора, сигурно работят и за себе си. Аз приемам за истина документите и сравнявам, защото може да има разминавания, а обикновено има.
- Какво Ви поразява?
- Човешката низост ще си ме поразява. Досиетата са резултат от личен избор. Някой някога решил за себе си как ще прави кариера. Покрай работата с ДС му дали жилище, жителство, почнал да пътува в чужбина, направил кариера. Това е неговият личен избор, не моя. За мен са по-интересни служебните документи на ДС. Към тях можем да причислим и документите на партийните организации. Офицерите са парийни членове, на партийно събрание се „дърпат ушите”, спускат се насоките на партията. ДС както ЩАЗИ, Ми-5, Ми-6 е информационна служба, която събира информация от най-ниско ниво и го качва най-високо в държавата, където в синтезиран вид го поднася на тези, които управляват държавата. Тези господа взимат управленски решения, някои от които са да действат обратно – през тази система да се въздейства върху обществото, върху конкретна група от обществото или върху отделно лице. Разликата е, че в онези години тази информационна система се управлява от БКП. Другите държави около соцлагера имат подобни системи, но не ги управлява партия с идеология, а ги ръководи управляващия към момента. Той се сменя, службите остават. Като се случи гаф, шефът на ЦРУ едва ли работи повече от 3 г., редки са случаите на някой, задържал се два мандата директор на службата. Началниците на управления също ги сменят. Това е заради смяната на управленския апарат в държавата, който вече има друг поглед върху някои операции. Всяко разузнаване е инструмент в една държава. Така си е от памтивека. Сега при нас вече редовно идват искания за предварителни проверки по чл. 27 от МВР. Това са евентуални кандидати, които искат да стават началници.